7月 012010
 

记者: 戴晴

  黄万里
  清华大学水利系教授,1911年生,上海浦东川沙人,1932年毕业于唐山交通大学,毕业后曾担任桥梁工程师,两年后赴美国进修,曾就读于康乃尔大学(获硕士学位)、爱荷华大学、伊力诺伊大学,是该校获得工程博士学位的第一名中国人。曾在北美大陆驱车45000英里,考察密西西比水利工程,并在TVA(田纳西流域管理局)工作。1937年回国,任经济委员会水利技正。 半年后,日本侵华战争爆发,赴四川水利局,任工程师,测量队长,步行3000公里,查勘闽江、乌江、嘉陵江,直到抗战胜利。1947年,任甘肃水利局长。 1949年,任东北水利总局顾问。1951年,到唐山交大母校任教,两年后,转清华大学水利系,任教授至今。
  
  
  问: 众所周知,您是1957年三门峡工程论证时唯一的一位主张大坝根本不可修建的反对者。目前在对三峡工程的论证上,您又是唯一持这一主张的专家。请问您是不是一概反对在大自然赐予我们的河流上建坝?
  
  
  答: 不是的。作为水利工程师,我至今也不否认以适当的工程,在治理河流防止洪灾的同时,应充分利用水流灌溉、航运、发电的潜能。但是,大型水利工程的设计,不能只盯住工程本身,而要有自然科学和人文科学的眼光和胸襟,设计者本人也应具有一定的水文、地质、地貌常识。具体到黄河和长江,我坚持认为,凡在干流的淤积河段上修坝,是绝对不可以的。比如三门峡和三峡。
  
  
  问: 什么叫淤积河段? 黄河的淤积段不是在下游的冲积平原,也就是俗称的“黄泛区”吗? 三门峡不能算是淤积河段吧?
  
  
  答: 三门峡情况复杂,它从孟津以上,也是冲刷的,只有在三门峡那个地方,河底凸起一片基岩,所谓“三门”,历史上有名的秦国和晋国打仗,就是在那个地方,这是黄河中游冲刷段里边插进的一个淤积段,是一个极特殊的地貌。1957年的时候,大家都不去细究,修水利的工程师也不懂这个道理,以为只要上游水土保持做好,黄河就不会有泥沙冲下来了。论证三门峡的时候,只有我一个人主张根本不修,另有一位温工程师主张修小一点的低坝。后来大家坚持,我只好建议坝体下面的施工洞留着不要堵。这是因为黄河主要是泥沙,而泥沙中的一部分是可以排出去的。留洞排沙的意见本来是全体同意的,但后来还是按照苏联专家的意见把洞堵死了,造成两年之后上游淤积和后来的改建。
  
  
  问: 长江三峡河段的淤积类型与黄河有什么不同吗? 凡是淤积河段都不能筑坝吗?
  
  答: 长江流域在重庆以上,是四川盆地,因气候关系,雨量充沛。这些水份在被地面植被充分吸收之后,尚有多余,势必向地势低洼处倾泻,这就是盆地中的千万条溪流和它们会聚而成的长江上游支流。几十万年以来,它们一直在冲刷地层构造质,对底层挖,掏,侵蚀,河道不断在挖深,形成了四川盆地以下直到宜昌的美丽的河流峡谷。火成岩石子和风化而成的泥砂随水流而下,流域地貌决定了刷下来的石子和风化泥砂全通过重庆、宜昌落到东部大陆架,沿着斜面铺下去,滑到几公里深的海底,后来的泥沙覆在上边,经过几十万年,形成了富庶的三江冲积平原,养活了那里5亿人口。这就是为什么四川盆地从来没有淤过。长江在宜昌以上各支流及重庆以上干流是属于减坡的河段(degraded reach),造床质全是砾卵石夹粗沙,大水的时候往下冲,且只有三峡这一条路出去。大坝造起来,一下堵死,石头是一块都出不去的。
  
   但并不是冲涮段一概不能建坝,如大渡河上的龚嘴水库就很好。大渡河虽流域小,但水量大。龚嘴坝修了16年之后,被河水冲下来的石头淤满。虽然水库的防洪容量失掉,但不必炸坝,照样发电。 所以,上游山区,河流没有航道的需要,又不会损失耕地,你修你的好了,淤就淤。不过德国人考虑得更多一点,他们只修小坝,坝下都留一个大洞,将来把石子送出去。这些坝,大部分都是好的,可以发电,可以调节洪水,还可以灌溉。
  
   目前的争论是这些石头究竟有还是没有? 是不是在向下游移动? 长办把可跃可悬的泥沙作为底沙,而假定河床卵石固定不动——在这样的假设之下所作的动床模型试验,是没有意义的。根据水文地理学基本原理(地貌地质形成原理),可以分析出: 这一面积上的石头都要下来,而且数量可观。这是基本知识,我就是从这里推断的。更况且我本人在1940年代当过两年测量队长,亲眼见过河中的石头在动。
  
  
 问: 这些随流而下的石子和砂砾可以测出么? 其构成和数量随什么而变?
  
  答: 在上游是测得到的。比方说,龚嘴水库运作16年之后堵起来,就可以算出大渡河在此之上每年平均冲下的石子有多少。都江堰已经测出来每年200万方。各个支流加起来,就是冲到三峡段的总量。原则上,淤积河段不能加,因为中间会停下来; 冲刷河段可以加,可以从上游小流域的实测资料按流域面积比例综合起来,推算出宜昌的卵石年输移量。按我的估算,大约为1亿吨/年。
  
  问: 那么多技术人员研究了几十年,难道一直没有从水文地貌角度考虑问题?
  
  答: 这正是我们人类自以为有了一些小技能之后,面对河流山川所经历的教训。80多年以前,一位美国工程师说过,筑坝这种事,决策人要有两种本领,一是懂水利工程,知道造坝条件、水流条件; 二是要懂得自然地理、水文地貌,知道大坝修成之后对环境的作用。只有两方面都懂得的人才可以主持策划对江河大动干戈的工程。基于此,他正式向美国政府提出报告。这就是为什么美国修造TVA的时候,不再倚重只会修坝的工程专家萨凡奇,而启用了以前曾经在俄亥俄迈阿密河作防洪、灌溉等综合流域规划的摩根 (Ather E Morgan)。摩根又邀了一位爱荷华大学的教授伍德沃德(S.M.Woodward),他们都是科学家。那时候,研究水文地理的人对水电工程师不满意,说他们常犯错误; 而具体作工程的人也对科学家不满,说他们不能解决实际问题。那时还没有一个人两方面都学。
  
   我是1934年到美国的,以一名有了两年实践经验的铁路桥梁工程师的身份,先在康乃尔大学,后到爱荷华大学和伊力诺伊工程学院,攻读天文、气象、地貌,在这个基础之上才能看清楚该不该建坝和在哪里建。水利工程师并不一定要成为水文地理专家,但有了这个基础,问题就看得大、看得全面了。也就是说,任何工程都有总体的考虑和具体的实施,必须先有前者才能谈的上干下面的。
  
  
  问: 但在三峡工程的论证过程中,也启用了不少具有世界声誉的科学家,他们的学养难道对工程的技术关键没有起到作用?
  
  答: 不应该让科学家“下放”到技术层面来判断具体的工程问题,应该让工程技术人员知道如何使用科学界的研究成果。让一名水文地貌科学家去决定一个水利工程的坝址,是过于难为他了; 但要求一名水利工程师懂得必须的水文地貌,不算苛求。科学家应该在自己的范畴里,按照自己的理论走向,对自然界最根本的问题和运行规律提出见解。至于应用,是工程师领悟了他的理论之后,就具体操作找出办法。我过去当右派的时候有一句出名的“言论”,讲的就是这二者的关系。毛泽东40年代不是提出“理论联系实际”吗,说光背诵条文没有用,山沟里的马列主义才能解决中国的实际问题。50年代,针对一批不学无术者,在这一“教导”之下,把“实际”搬出来为自己理论上的无知作挡箭牌,我说,“没有不联系实际的理论,只有提高不到理论的实际”。35年过去了,对长江泥沙的见解和估算,还是这个问题。
  
  
  问: 长江三峡段有那么多峡谷,坝址偏偏选在三斗坪,不会仅仅为了将来2公里长的大坝的雄伟壮观吧?
  
  
  答: 任何水利工程,从经济的观点出发,都希望坝体越短越好,否则为什么常在峡谷筑坝呢——这叫做充分利用峡谷效用。现在,在三斗坪筑坝,象是把峡谷效用倒着用:坝前只有500到1000米,坝倒有2000米长,2公里的坝拖着一条600公里的长辫子。这种水库,从来没有见过。之所以选在这里,长办不愿明讲,其实是出于不得已,因为三峡段只有三斗坪江底是火成花岗岩。但他们忘记了,岩基之上还有30多米深的石子,施工的时候须全部掏掉,凭空增加对蓄水完全不起作用的35米大坝,不经济之极。再加上百万移民。一个工程,光移民就占总预算的1/3,没听说过。我算了一下,几个因素加起来,在这里建坝发电的成本是同样功能的电站的7倍! 真可谓荒谬设计第一,不经济第一。 你看乌江电站,窄窄的河道上一个拱坝,洪水从上面泛过去,电厂在坝的肚子里,三个功能合一。还有北京的官厅水库,坝体只有100米宽,上边一个大肚子。当然这个大肚子现在已经淤掉了一半,防洪效益差不多全都失掉了,但它已经效命40年了。
  
  
  问: 如果按照现在通过的175米方案,开始蓄水后多久上游就会出事?
  
  
  答: 就淤塞而言,长江和黄河不同。目前黄河的淤头已经越过长安到了咸阳,只有遇到上游陡处,爬不上去了才会停止。长江的冲刷段是陡的,本来淤积上不去。但是,当水流变缓,卵石停在重庆,就象是在那里新修了一个坝,淤积于是成为可能。除非你把重庆段河床放低,让它象广阔无际的大海一样,但这谁能办到? 当然这淤积向上爬爬不远,爬到平衡坡降与陡坡相交时,就会停止。但已经抬高了江津、合川洪水位,使那里泛滥频繁。应该说损害不了四川1/5的面积,但就这 1/5,已经了不得了。
  
   最严重的问题是,从蓄水开始,不出10年,重庆港就会堵塞。为了上游航运,只有炸掉大坝。但两边高峡,炸掉的东西从哪儿走? 只有运到平坦的地方去扔,这花费就太大了。东边土地淹没、西边河川江津破坏、沟通外界的航运交通堵塞,平白受这么大的损失,四川人不闹才怪。你一定知道清末的保路运动,正是地方利益受到损害,才诱发了辛亥革命。
  
  
  问: 但目前正在积极推进的三峡工程有可能中止么? 可行性方案作了那么些年,准备工作也作了不少,这时候停止,是不是意味着以前的努力全部白费?
  
  
  答: 我的观点和很多人不一样,他们有的说早一点、晚一点,或者考虑国家经济实力,我则认为凡是淤积的河段,根本不能修坝; 冲涮的河段是可以的,但必须不是航道、没有土地淹没的。长江三峡段,黄金水道,两边有50万亩农田,100多万人口,还是淤积河段,在这里修坝,这个玩笑是开不得的。不幸的是,这番道理,就是在我们学校,向我的学生讲,也未必能被接受,因为已经作了那么久,又拿了人家的钱,总要想方设法为自己的工作辩护。三峡工程我以前没有想过,以为绝对不会有人蠢到会去修它。到了1986年,开始讨论了,我才在《科技导报》上谈了我的见解,正式宣布了绝对不能修的观点。自那时起,我一直希望公开辩论,把道理讲明。孙中山可以倡议,毛泽东可以作诗,我们技术人员是负有责任的,但至今没有得到过一次机会。
  
   三峡工程现在还没有正式开工,坝还没有修,已经动的只是小意思。百姓作了一些迁移,高处种了一些树,造了一些桥,没有什么害处。就算将来三峡工程不修了,这一部分也不算完全损失掉。当然,早一天停,少一天损失。

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